В этом году «Яндекс Музыка» при помощи экспертов отрасли и музыкальных журналистов обучила свою систему персональных рекомендаций распознавать 400 новых жанров музыки. По просьбе SETTERS Media музыкальный журналист и лауреат премии «Просветитель» Ляля Кандаурова, которая отвечала в проекте за академическую музыку, и композитор и музыкант Тим Аминов обсудили, как стриминги влияют на наши музыкальные привычки, в чем разница между жанром и стилем и откуда взялся запрос на просветительский контент внутри систем рекомендаций.

Ляля Кандаурова: В моем случае есть два безусловно разных типа слушания. Первое — потребительское слушание, когда ты относишься к музыке как среде, источнику комфорта и какому-то приятному облаку информации, которую ты можешь воспринимать даже с определенным вниманием, но все равно сочетаешь такое слушание с другой деятельностью, как минимум с ходьбой. Задача такой музыки обычно — создать атмосферу дома или в другом пространстве. И здесь у меня, пожалуй, вполне консюмеристская позиция: новую музыку для всего этого я открываю и благодаря стримингам, и благодаря алгоритмам, которые подсказывают что-то похожее на то, что я уже слушала. Но это, конечно, не главный способ моего общения с музыкой.

Основной вид слушания для меня — читательский, если можно так сказать. Это слушание внимательное, которое не предполагает вообще никакой другой деятельности, часто побуждает меня открыть ноты, чтобы какие-то вещи стали нагляднее, потому что так бывает проще разобраться во всем, происходящем в тексте. Здесь обнаружение новой музыки для меня похоже на то, как люди открывают для себя новые книги.

При этом мы говорим о людях, которые являются профессиональными читателями; как я в силу профессии слушаю музыку, у них, во-первых, есть значительный объем фоновых знаний о том, какая литература вообще есть на свете.

Это, впрочем, не мешает существовать пробелам. Я, например, плохо знаю квартеты Танеева. Я знаю, что их великое множество, и я все время надеюсь, что я когда-нибудь, не знаю, не дай бог, сломаю ногу и вот тогда наконец их все послушаю. Но нельзя сказать, что я буду открывать их для себя заново, — я в любом случае много о них знаю. Так же люди узнают о книгах — из чьей-то лекции, из чьего-то рассказа. Это другое, непотребительское слушание, и поэтому здесь кому-то неживому довольно сложно мне подсказать, что послушать. Как правило, это должен сделать живой человек, обладающий компетенцией и экспертизой большей, чем моя.

Тим Аминов: Я всю жизнь занимаюсь музыкой с раннего детства, но сам по себе не очень структурированный человек. Музыку слушаю по-разному. Бывает, что я просто занимаюсь повседневными делами, а музыка играет фоном. В этом фоне я вдруг слышу прием, который мне нравится. Это меня вдохновляет, и я иду дальше смотреть, что это, кто это и где такое еще встречается.

Сейчас, мне кажется, сильно поменялось восприятие жанровости и ощущения потребительской музыки. До интернета было ощущение «диггинга», когда ты ищешь диски, пластинки, или друзья, которых ты уважаешь, что-то советуют. Это был интимный процесс, и ты в нем являлся основным звеном. Ты решал, слушать тебе что-то или пройти мимо. Сейчас история идет от обратного. Стримингам важно заинтересовать тебя: жанрами, новыми исполнителями, яркими витринами. Я как раз нахожусь между двумя эпохами. Иногда я слушаю музыку, как сейчас слушают подростки, которые просто слушают контент, который стримится. Но в любой момент я могу переключится в профессиональный режим. Поэтому у меня все перемешано, и мне это, честно сказать, очень нравится. Я в этом чувствую свободу.

{{slider-gallery}}

Кандаурова: Важно отметить, что в классической музыке, которой я занимаюсь, есть важнейший феномен, отсутствующий в любой другой музыке. Это отдельный ракурс — исполнительская культура. В моем случае мы говорим о том, что я буду рада не только находке новой музыки, но и новому исполнению материала, который я уже знаю. И за это я благодарна стримингам и их витринам, которые советуют что-то новое — например, неизвестное мне исполнение симфонии Брукнера и так далее. Это новые интерпретации, это часто совершенно новые исполнительские решения, новые темпы и новые интерпретаторские ракурсы.

Аминов: Да, мне кажется, для нас это больше прикладной процесс. Когда ты осознаешь, что можешь черпать из разных источников, всегда находишь что-то полезное, потому что понимаешь, как все работает. Но мне действительно интересно, как системы рекомендаций воспринимаются людьми, не связанными с музыкой. Для меня в этом есть нечто неизведанное, некое «оно», потому что у меня нет такой возможности из-за профдеформации. Есть какие-то триггеры, которые влияют на людей, — яркость музыки, ее качество, но что конкретно воздействует, непонятно. А как строилась твоя работа над проектом?

Кандаурова: Работа эта была упоительная, потому что была возможность просто сидеть и часами слушать музыку. При этом слушать музыку легитимно, потому что это дело-дело. То есть я не просто, как обычно, ухожу в какие-то дебри, переходя по кросс-ссылкам, а я сижу и занимаюсь тем, что выбираю, не знаю, 500 разных скрипичных сонат. Отдельное наслаждение мне доставляло сравнение интерпретаций. Я старалась соблюдать баланс между великими классическими записями, всеми нашими исполинами XX века, без которых нельзя, и свежими записями, где та же музыка играется совершенно иначе и предлагает нам абсолютно новый взгляд на Моцарта, например. У меня не было никаких фокус-групп, я в основном пользовалась собственной эрудицией и той бездной музыки, которую мне предоставили.

Моя область — это академическая музыка, и вокруг нее существует гигантский корпус теоретического знания, на который могут опираться специалисты — и по большинству вопросов существует консенсус. Здесь сложно что-то придумать. Но, как я уже сказала, отдельное наслаждение в том, чтобы искать новые интерпретации. Я очень довольна, например, тем пулом треков, который получился в жанре фортепианного концерта. Потому что я искала дичь и экзотику, про которую сама даже мало знала. Вот к вопросу об обнаружении музыки. Я в процессе работы нашла некоторое количество музыки, которую не знала. Надеюсь, что наши алгоритмы подскажут ее слушателям.

Аминов: Вообще, интересно обсудить и понять, что представляют собой эти 400 новых жанров музыки. Это яркий маркетинговый ход или действительно 400 жанров? Или, возможно, это поджанры?

Жанровость современной музыки в целом абстрактна. Вот недавно племянник, которому 14 лет, скинул мне треки и сказал: «Смотри, это scenecore». Я послушал, и, если честно, это показалось мне чем-то странным. Музыка с влиянием азиатской культуры, не слишком тяжелая, и непонятно, откуда там взялся core, ведь это производное от хардкора.

Или, например термин EDM. Для массовой культуры это электронная танцевальная музыка, но по сути это дженерик-музыка, которая играет на известных фестивалях, куда подростки съезжаются, чтобы оторваться на каникулах. А та танцевальная и электронная музыка, которая звучит в Berghain, например, так не называется — это уже тру-Берлин-техно или детройтское техно.

{{slider-gallery}}

Кандаурова: На самом деле это, конечно, проклятая тема. Я знаю, что принято использовать именно слово «жанр», но меня, как человека, который со своего континента на это смотрит, это дико раздражает. Жанр — это конкретная область применения музыки. Симфония — жанр. Коронный марш — это жанр. Колыбельная. Все, что мы обсуждаем, должно называться стилями и подстилями. А в твоей области это, конечно, совершенно захватывающее путешествие. Я просто не представляю тот азарт, который должен испытывать человек, который входит в эти территориальные воды. Там так причудливо располагаются границы, и они такие размытые и так много серых зон, что можно абсолютно по-разному смотреть на один и тот же стиль. Это исключительно субъективная история, которая сильно отличается от нашей реальности, где струнный квартет, хоть ты кол на голове теши, — это струнный квартет.

Аминов: Это факт. На самом деле здесь еще важно понимать, что людей, которые очень узко и глубоко слушают какой-либо из стилей музыки, уже не назовешь простыми слушателями. Человек начинает очень много читать, разбираться и так далее. То есть это уже аналитическая работа. Но мне, на самом деле, очень интересно другое. То есть вот есть 400 жанров — так будем называть, чтобы никто не путался.

Для кого это нужно? То есть мне нужно понять вот эту точку, это нужно скорее платформе, чтобы дать слушателю облака тегов, из которых он что-то там себе найдет или выберет, да? Или это нужно больше слушателю? Мне кажется, если честно, слушателю это не столько нужно. Почему? Потому что стандартный слушатель (мы сейчас не говорим о Ляле, не говорим обо мне), обычный слушатель, который просто слушает музыку, — он просто слушает музыку. Рэп, хип-хоп какой-нибудь, мумбатон. В принципе, не вдаваясь в подробности, мумбатон это в данный момент играет или нет.

То есть, мне кажется, это такая очень узконаправленная история именно для стриминга. То есть не для человека, а для стриминга.

{{slider-gallery}}

Кандаурова: Абсолютно в точку. Это можно сравнить с магазином, который предлагает тебе выбор: есть эти воображаемые полки, на которых все лежит, оно разложено в порядке, и ты с двух полок товар взял, ты его попробовал, но еще же осталось 398. А можно посмотреть на это с другой стороны: это нужно стримингу для классификации, для того, чтобы понимать, что слушают люди. Это, в свою очередь, обучает алгоритмы очень точным и экспертным знаниям.

Аминов: Не пойми меня неправильно, сейчас мир устроен таким образом, и мне в целом нравится, что происходит, — это в первую очередь очень удобно. Мы все можем говорить: «Ой, как классно было, вот это ламповое время, виниловые пластинки». Но они же никуда не делись. Если мне хочется послушать виниловую пластинку, у меня есть виниловый проигрыватель. Есть фортепиано 1935 года — ну чем не ламповое, да? Стриминговые сервисы должны существовать, они должны продавать, делать свое дело. Есть задачи ликбеза, вот как делает Ляля: целый выпуск, 40 минут про авангардного композитора — действительно точечная работа над музыкальным материалом, когда ты садишься и 40 минут слушаешь про авангардного композитора. Но это каждый делать не будет. Сейчас в целом происходит эксперимент с искусственным интеллектом — и в музыке, и в искусстве, и так далее. Может быть, это сыграет интересную роль и нынешние жанры разовьются в 800 новых жанров, которые мы с вами через, не знаю, 50 лет будем реально знать.

Кандаурова: Да. Музыка — это искусство, любая музыка — это искусство, не существует никакой высокой или низкой музыки. Просто классическое музыковедение родилось в XIX веке, и мы дольше говорим про все это словами. Но, в принципе, про любую музыку в первую очередь очень интересно говорить словами. Может быть, эксперимент «Яндекс Музыки» — это первые шаги в сторону создания той самой теоретической базы популярной музыки, на которую потом сможет опереться и исследователь, и просто музыкальный журналист. Это очень важно. И поэтому при любой, может быть, условности этих ярлыков и при том, что они нас, как квалифицированных слушателей, могут раздражать, они все равно в некотором смысле хороши. Только не надо представлять себе вот эти метафорические 400 полок, про которые я говорила, как непроницаемые полки.

При всем своем несовершенстве эти слова нам нужны для того, чтобы, может быть, понять, что нойз бывает по крайней мере трех, а на самом деле 500 разных разновидностей. Я в такие моменты думаю о Шуберте и Бетховене — они умерли с разницей в год в Вене, ходили по одним и тем же улицам. Но Бетховен, наверное, не думал про себя: «Я последний классик», а Шуберт: «А я первый романтик». Мы используем эти определения как отправную точку. Потому что их музыка безумно разная, а написана в одном и том же городе в один и тот же год.

Вместе с этим мне очень понравилось, как ты сказал про то, что в стримингах должен быть какой-то просветительский компонент. Вот на одном стриминге, не будем его называть, есть специальная версия для прослушивания классической музыки. Там есть свои несовершенства, у меня к ней много вопросов, но в целом это сделано здорово именно для начинающих слушателей. Там, например, есть плейлист «Ренессансная вокальная музыка», и можно, прежде чем послушать его, прослушать часовую лекцию про то, что такое вокальная музыка эпохи Ренессанса, где тебе объясняют, что такое полифония, почему в ренессансной музыке нет тональности, а что вместо тональности, а что такое модальная музыка и так далее. И ты уже не такой лапоть, какой был, когда нажимал Play.

{{slider-gallery}}

Аминов: Согласен на сто процентов. Мне кажется, чтобы убрать этот налет маркетинга, можно хотя бы внести какие-то разъяснения в виде подкастов. У меня есть два сервиса, которые я слушаю: Spotify и «Яндекс Музыка» — это действительно мои два фаворита. Один для одного, другой для другого. «Яндекс Музыка» дает возможность услышать новых исполнителей, которых я никуда не добавлял, не лайкал и вообще никак с ними не был связан. Spotify, наоборот, предлагает мне историю моей прослушки в интерпретации. Моя идея в том, что, если будет возможность внедрить какой-то ликбез, это было бы прекрасно. Это станет новым витком слушательского опыта. И тогда стриминги станут настоящим инструментом не только для поиска, но и для понимания новой музыки. Мне нравится, что сегодня мы выступили в жанре «мы такие разные, но все-таки вместе». Ведь получается, что мы слушаем совершенно разную музыку и по-разному, но в ключевых моментах сходимся. Это разные области, но одна и та же структура.

Кандаурова: Мне отдельно приятно, что мы сходимся на том, что музыка должна сопровождаться дополнительной информацией. Это суперважно, и это очень большое поле для работы в том числе для стримингов, которые хочешь не хочешь, а становятся основным источником сведений о музыке и вообще играют огромную роль в процессе слушания.

Аминов: Да, у меня возникла еще одна мысль — это тема для отдельного разговора, но я все же прикоснусь к ней сейчас. Из-за того, что популярная музыка сильно упрощается — по многим причинам, в том числе потому, что ее стало проще создавать, — хочется добавлять в нее интеллектуальный труд. И да, самое страшное, что слушатель об этом не попросит, так как среднестатистическому слушателю это не нужно. Но есть все же большая выборка людей, которой будет это очень интересно и полезно.

Кандаурова: Да, и пусть эту работу проведут из тысячи людей пятнадцать. Зато эти пятнадцать будут влиять на остальных. Это очень важно на самом деле. Мы сейчас все и придумали!

Аминов: А теперь можно пойти и послушать новый экспериментал.